Форум жителей поселка "Набережный" г.Долгопрудный

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум жителей поселка "Набережный" г.Долгопрудный » Правила проживания в поселке. » Результаты обсуждения собрания и "посттравматические" его последствия


Результаты обсуждения собрания и "посттравматические" его последствия

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Если закрытая ветка нужна для: более эфективного управления, решения узких проблем "внутри" между собственниками домов, обсуждений конкретных тем касающихся только определенного дома, то я за, почему бы так не сделать, тем более это все добровольно.
Но хочу заметить, последнее время, помимо конструктивных обсуждений насущных проблем и их решений, появилось очень много излишней истирии! Некоторых односельчан так бросает из стороны в сторону... это запретить, то запретить, здесь ограничить... Ни к чему хорошему это не приведет.
Все наверное заметили, когда на собрании начали поднимать вопросы об ограничении на въезд автомобилей, о борьбе с навесами и беседками, о барбекю и т.д. - какой шум поднялся. Люди не хотят с этим бороться, они переехали сюда жить не для этого. Причем когда подняли о вопрос о собаках, на мое удивление, почти все спокойно отреагировали, что да надо убирать за своими питомцами...
На мой взгляд, надо спокойно, без истерии, решать первостепенные проблемы, решить проблему с "хостелами" , решить проблему с тротуаром до Лихачевского ш., решить проблему с калитками и видеонаблюдением и т.д. по мере появления серьезных проблем.

Отредактировано jek (2014-02-23 20:28:45)

+1

2

jek написал(а):

Все наверное заметили, когда на собрании начали поднимать вопросы об ограничении на въезд автомобилей, о борьбе с навесами и беседками, о барбекю и т.д. - какой шум поднялся. Люди не хотят с этим бороться, они переехали сюда жить не для этого.

jek, честно сказать я такого не помню. Ограничения о въезде предложил и сам Актис в своем письме, СЧИТАЮ В СВЯЗИ СО СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИЕЙ ЭТУ МЕРУ НЕОБХОДИМОЙ.
По поводу беседок предложение следующее: предлагаю смириться с теми строениями, которые уже возведены и полюбились их собственникам (за исключением тех, которые нарушают пожарную безопасность и возведены с нарушениями), но начиная с 2014 года все же утвердить 2-3-5 вариантов (как будет угодно) и ставить только такие, дабы не вызывать очередных прений на этот счет (я понимаю, что земля города и порядок тот же, что в многоквартирных домах), но также не стоит забывать, что каждый хотел бы выйти пожарить мяска, посидеть с друзьями, с гостями на воздухе (будем надеяться, что свежем).

jek написал(а):

На мой взгляд, надо спокойно, без истерии, решать первостепенные проблемы, решить проблему с "хостелами" , решить проблему с тротуаром до Лихачевского ш., решить проблему с калитками и видеонаблюдением и т.д. по мере появления серьезных проблем.

Это само собой  :yep:

Отредактировано Svet (2014-02-23 20:39:47)

0

3

jek написал(а):

вопросы об ограничении на въезд автомобилей, о борьбе с навесами и беседками, о барбекю и т.д. - какой шум поднялся. Люди не хотят с этим бороться,

Вы можете хоть наизнанку вывернуться, можете судиться годами, можете делать что угодно.
Пока есть физический доступ автомобилей и людей, можно жить в клетушках 12м2, можно организовывать автосервисы, мойки, и т.д.

Я еще не очень представляю как эффективно мы будем бороться с хостелами и сколько времени это займет, но точно знаю, что покуда есть проход и проезд - хостелы можно сдавать успешно.
Кстати калитки с магнитными замками ЗНАЧИТЕЛЬНО упростят доступ жильцов хостелов к месту обитания.

Страна у нас такая к сожалению. Препятствием к выезду на обочину или на встречку у нас пока может служить только бетонный блок или металлический разделитель.
А стас рожд. в данном случае типичный ездун-обочечник или ездец-по-встречке, действующий не по закону в то время как полиции насрать.
Можно сколь угодно кричать полиция-полиция, и ежедневно видеть нарушения, либо поставить физические ограничения, который снять когда ситуация нормализуется.

Рассмотрите хотя бы ограничения доступа как временную меру.

Отредактировано sas2k (2014-02-23 20:57:34)

0

4

sas2k
Вы наверное уже сами себя перестали читать и понимать.
Не надо много слов тратить на повторение одного и того же -приедается.
Если считаете нужным сделать - начните делать или уже делайте.
Считаете так - делайте так или иначе, но делайте.
Только здравый смысл не подменяйте эмоциями типа

sas2k написал(а):

Я еще не очень представляю как эффективно мы будем бороться с хостелами и сколько времени это займет, но точно знаю, что покуда есть проход и проезд - хостелы можно сдавать успешно.

Считаете это серьезным? Если закрыть калитки и ограничить въезд, то хостелы нельзя будет сдавать?
Вы были на собрании? Там 90% способов борьбы и противодействия озвучили.
И даже если все физические ограничения ввести, останется еще одна "калитка" - это равнодушие и бездействие соседей. Вот с этим надо бы справиться, а молотить воздух словами - снова все превратится в "болото равнодушных отношений ".
Чтобы какие-то решения реализовать, надо Вам просто пойти и собрать всех соседей вашего дома и решить вопрос с советом дома.

0

5

sas2k написал(а):

Считаете это серьезным? Если закрыть калитки и ограничить въезд, то хостелы нельзя будет сдавать?

Если будет въезд ограничен списком из 2х-3х машин семьи на 1 кв., и проход ограничен членами семьи + нянька, это никак не сможет привести к проходу  6-10-15 жильцов клетушек в хостеле.
Это более чем серьезно.
А согласие озвученное на собрании  "сдавать 1 таун 1-й семье" как раз попадает в такие лимиты.

Андрей написал(а):

Вы были на собрании? Там 90% способов борьбы и противодействия озвучили.

Я был на собрании, и Вы меня видели.
Озвучьте пожалуйста еще раз эти самые 90% способов борьбы и противодействия, и поясните в какие сроки они принесут результат ?

Андрей написал(а):

.....Вы наверное уже сами себя перестали читать и понимать.
Не надо много слов тратить на повторение одного и того же -приедается.........

Чтобы какие-то решения реализовать, надо Вам просто пойти и собрать всех соседей вашего дома и решить вопрос с советом дома.

я повторил предложение ограничить вход и въезд максимум пару-тройку раз.
а Вы своим предложением о советах домов уже все уши прожужжали, везде написано по 50 раз, на собрании Вы только это сказали раз 5.
Держите себя в руках, мой Вам совет, и общайтесь корректнее.

Отредактировано sas2k (2014-02-23 21:36:37)

0

6

Svet написал(а):

По поводу беседок предложение следующее: предлагаю смириться с теми строениями, которые уже возведены и полюбились их собственникам (за исключением тех, которые нарушают пожарную безопасность и возведены с нарушениями), но начиная с 2014 года все же утвердить 2-3-5 вариантов (как будет угодно) и ставить только такие, дабы не вызывать очередных прений на этот счет (я понимаю, что земля города и порядок тот же, что в многоквартирных домах), но также не стоит забывать, что каждый хотел бы выйти пожарить мяска, посидеть с друзьями, с гостями на воздухе (будем надеяться, что свежем).

Да можно бороться и с беседками, только не забывайте, что половина жителей их уже построила а вторая половина, как наступит весна, массово начнет их строить! И получиться что бороться будет 50 чел. (у которых их нет) с 300 чел. (у которых они есть).

sas2k написал(а):

Вы можете хоть наизнанку вывернуться, можете судиться годами, можете делать что угодно.Пока есть физический доступ автомобилей и людей, можно жить в клетушках 12м2, можно организовывать автосервисы, мойки, и т.д.

Как Вы предлагаете ограничить доступ в поселок автомобилей и людей? На сегодняшний день, по действующим правилам, ни один посторонний человек и посторонний автомобиль без приглашения, не должен появляться в поселке (по крайней мере через КПП).

0

7

jek написал(а):

Как Вы предлагаете ограничить доступ в поселок автомобилей и людей? На сегодняшний день, по действующим правилам, ни один посторонний человек и посторонний автомобиль без приглашения, не должен появляться в поселке (по крайней мере через КПП).

Установлением лимитов на количество автомобилей которые пропускаются на 1 квартиру и лимитов на количество человек проходящих в 1 квартиру.
Сейчас легко можно записать 5-10-20 машин и можно звонком на кпп пропустить не только 6-10-15, но  и 200 человек.
Лимиты могут быть временными, до нормализации ситуации.

Отредактировано sas2k (2014-02-23 21:41:54)

0

8

sas2k написал(а):

Если будет въезд ограничен списком из 2х-3х машин семьи на 1 кв., и проход ограничен членами семьи + нянька, это никак не сможет привести к проходу  6-10-15 жильцов клетушек в хостеле.

А гости? А доставка? А такси? А установщики и строители?

15 жильцов из клетушки в хостеле и через забор перелезут, если уж на то пошло!

Этими мерами мы создадим кучу проблем нормальным жителям! но ни как жителям хостела!

0

9

Не забывайте, что любые лимиты могут быть только при действующих правилах проживания в посёлке, или уставом, не знаю как правильно. Без этого никакие ограничения не сработают, так как будут противоправными. Так что в начале надо начать с правил(устава).

0

10

jek
У нас 2 тауна в 5ой очереди, выкупленных в деньги (ни ипотека, ни кредит, ни 20 собственников). Сделаны законные перепланировки, оплаченные и согласованные с Актисом, оплачены встроенные пылесосы. Скажите, пож-та, что мне мешает установить на каждый этаж дверь с замком и сдавать законно по договору - весь таун одной семье или поэтажно? Зачем мне вся эта война? Зачем вся эта борьба с беседками, хостелами, многосотенными семинарами? Зачем? Если Актис не построил того, что мне наобещал, если соседи не соблюдают элементарных правил проживания, гадя друг другу на газон, посылая друг друга за несоблюдение скоростного режима, устраивая бесконечные споры на форуме?
Что мешает остальным, вляповшимся и заключившим договора с Актисом сделать также: продать, сдавать? Если самих жителей ВСЕ и так устраивает?! Объясните мне - я не могу уразуметь.

0

11

sas2k написал(а):

и поясните в какие сроки они принесут результат ?

До тех пор не принесут, пока мы тут будем с Вами "бодаться" и искать способы борьбы и противодействия в словах и эмоциях.
Чесс слово, ну уже утомляемость наступает от изнурительного поиска того самого-самого способа, который действует всегда и сразу.
Вы думаете его предложили? Вы предложили один их способов, который конечно тоже надо тоже реализовать, но может Вам просто пообщаться с теми, кто живет в Вашем доме на собрании?
И тем более, раз Вы были и я Вас видел - то разве Вы не услышали конструктивных предложений борьбы с теми же хостелами?
Или просто решили меня потренировать? Не вопрос, я надеюсь, что повторение - мать учения:
- внимательно относиться к вновь появившимся соседям в вашем доме и при сомнениях в том, что это собственник - знакомиться и интересоваться кто Вы такой (такие и откуда)
- информировать правоохранительные органы о гражданах, которые, по Вашему мнению, являются гражданами других государств и возможно нарушают режим пребывания на территории РФ
- информировать УК об этих гражданах
- в случае нарушения этими гражданами порядка (обычного, невыдуманного или избыточного) и чистоты, информировать участкового, полицию, УК
- в случае Вашего сомнения, что соседи делают перепланировки (пристройки) или иные изменения фасада, крыши, придомовой территории - поинтересоваться, есть ли согласования и разрешения на данные изменения, в том числе согласие соседей (Ваше согласие есть?)
- если Вы заметили нарушителя скоростного режима - остановите его или проследуйте за ним до места его прибытия и сделайте ему замечание, не надо драться или оскорблять (если только он не начал это делать первый), но внушить - это Ваше право
- регулярно писать в УК, администрацию, гостехнадзор о нарушениях, связанных с отсутствием тротуаров, дополнительных КПП, спецрежимов пропуска, ограничения доступа на территорию и т.п.
- и все это, перечисленное выше, будет еще действеннее и результативнее, если делать это от имени всего дома, в лице председателя совета дома, а не одному и на форуме только.
Конечно все 90% я тут не перечислил, но основные упомянул.
И заметьте, делаю это из уважения в соседу и человеку, неравнодушному к порядку в поселке.
Теперь надо бы начинать все это и контролировать, хотя бы от домов в лице советов, в дальнейшем от совета поселка в целом.
К примеру, про калитки и видеонаблюдение собрано более 70 подписей, надеюсь это заявление передадут в УК руками представителя дома 26, который инициировал сбор подписей.

0

12

sas2k
Вы так быстро редактируете неузнаваемо свои посты, что успеть за Вами - совсем никак не получается.
Я свой исправлять не буду, но успею согласиться с еще одним соседом

Svet написал(а):

Зачем мне вся эта война? Зачем вся эта борьба с беседками, хостелами, многосотенными семинарами? Зачем? Если Актис не построил того, что мне наобещал, если соседи не соблюдают элементарных правил проживания, гадя друг другу на газон, посылая друг друга за несоблюдение скоростного режима, устраивая бесконечные споры на форуме?

Ей богу, очень точно подмечено. Зачем делать что-то, если никто не начнет с самого себя сам-то?

0

13

Svet написал(а):

Svet

Насколько я знаю в нашем поселке сдается достаточно много таунов! И ни каких проблем с этим не возникало! Вам также ничего не мешает их сдавать хорошим и порядочным людям. :)

Svet написал(а):

Если самих жителей ВСЕ и так устраивает?!

Если Вы имеете ввиду организацию в своем тауне - хостела, то жителей нашего поселка это не устраивает! Как все уже могли заметить по последним событиям!

0

14

Андрей написал(а):

Вы предложили один их способов, который конечно тоже надо тоже реализовать, но может Вам просто пообщаться с теми, кто живет в Вашем доме на собрании?

В доме 28 никто не живет, и я от дома был единственный.
Что до пообщаться - год назад Арефьев мне отказал даже в выдаче контактов соседа, и в моей просьбе передать мои контакты ему.
А в пт когда я с ним общался он мне пламенно воспевал необходимость создания совета дома.

Что до перечисленных Вами мер в сообщении - они все предполагают мощную занятость меня на слежке за соседями и мощную занятость в преследовании нарушений в письменном виде.
Т.е. я должен бегать за ними и их проступками.
Я выступаю несколько за иную концепцию.
Я бы хотел, чтоы были наложены жесточайшие ограничения, и чтобы получить разрешения они бегали за мной, получали согласования договора, получали согласование пропуска через кпп, а ЧОП следил за количеством въезда-выезда и прохода-выхода.
Я на работе с утра до ночи и вряд ли физически могу пронаблюдать кто как и когда прошмыгнул в хостел и не могу совать нос в чудой дом выясняя есть ли там уже перегородки некапитальные (не нарушающие перепланировку) разделяющие квартиру на клетушки.

Я работаю на режимном предприятии.
У нас без паспорта никто не въедет не выедет и не пройдет без пропуска.
Никогда проблем не было в смысле неудобств.
Если проход или проезд нужен - его всегда возможно быстро сделать.
Да , должно быть основание, и всё журналируется и разбирается.
Охрана работает да, изо всех сил.
Можно любого найти в любой точке, и вычислить того кто вошел но не вышел.
Зато периметр тщательно закрыт.

Андрей написал(а):

sas2k
Вы так быстро редактируете неузнаваемо свои посты, что успеть за Вами - совсем никак не получается.
Я свой исправлять не буду, но успею согласиться с еще одним соседом

я не изменяю наполнения постов, будьте покойны.
я ДОБАВЛЯЮ текст.
Я понимаю как работает интернет и знаю что такое уважение.
Именно из уважения с разу пишу без оскорблений, и не удаляю написанное ранее
Я лишь добавляю мысли, чтоб не плодить многие посты.

Отредактировано sas2k (2014-02-23 22:08:47)

0

15

jek написал(а):

Если Вы имеете ввиду организацию в своем тауне - хостела, то жителей нашего поселка это не устраивает! Как все уже могли заметить по последним событиям!

Это называется подменять понятия - про хостелы в моем посте Вы не найдете ни слова, ни полслова.

jek написал(а):

Насколько я знаю в нашем поселке сдается достаточно много таунов! И ни каких проблем с этим не возникало! Вам также ничего не мешает их сдавать хорошим и порядочным людям.

Спасибо, я подумаю.  :flirt:

Отредактировано Svet (2014-02-23 22:11:04)

0

16

sas2k написал(а):

а Вы своим предложением о советах домов уже все уши прожужжали, везде написано по 50 раз, на собрании Вы только это сказали раз 5.Держите себя в руках, мой Вам совет, и общайтесь корректнее.

Да, а вот за это, я надеюсь, Вам самому уже наверное неловко.
Очень всё понятно - Вы не поддерживаете советы домов, бог с ним, но как Вы собираетесь поддержать порядок в поселке, вокруг дома, в которым живете (не только Ваш таунхаус имею ввиду)? Только словами? Этт вряд ли.

0

17

Андрей написал(а):

Да, а вот за это, я надеюсь, Вам самому уже наверное неловко.
Очень всё понятно - Вы не поддерживаете советы домов, бог с ним, но как Вы собираетесь поддержать порядок в поселке, вокруг дома, в которым живете (не только Ваш таунхаус имею ввиду)? Только словами? Этт вряд ли.

Мне очень даже ловко.
Вы взрослый человек, и я Вам указываю на то что Вы делаете постоянно, но почему-то взялись укорять меня.

Что касается советов - я нигде никогда ниразу не писал что я против них.
И не говорил.
Откуда вы придумали эту странную мысль ?

Для поддержания порядка есть ЧОП и полиция.
Или Вы хотите чтоб у нас были такие управдомы как в кинофильме "Бриллиантовая рука" - которым заняться нечем, только вынюхивать выслеживать, делать свои выводы и стучать в органы?
Я к сожалению занят на работе, да и карьера образа Нонны Мордюковой меня не прельщает.

Да, добавлю, чтоб у Вас не сложилось ложного вывода: я поддерживаю советы домов, не проблема.
Просто давайте спокойнее, без перегибов.

Отредактировано sas2k (2014-02-23 22:20:44)

0

18

Svet написал(а):

Это называется подменять понятия - про хостелы в моем посте Вы не найдете ни слова, ни полслова

А как это расценивать?

Svet написал(а):

Скажите, пож-та, что мне мешает установить на каждый этаж дверь с замком и сдавать законно по договору - весь таун одной семье или поэтажно?

0

19

jek
Никак не расценивать. Сдать квартиру покомнатно и устроить хостел на 56 койко-мест - разные вещи.
ps на мой вопрос, кстати, Вы так и не ответили, но задали уже мне еще несколько (на которые я Вам отвечаю).

Отредактировано Svet (2014-02-23 22:18:43)

0

20

sas2k написал(а):

В доме 28 никто не живет, и я от дома был единственный.

Идеальный случай! Вы пока будете тем, кто будет весь дом контролировать... Это ли не удача, реализовать все, что вы предлагаете. Предлагаю - начните со своего дома, хрен с ним, с Советами ( как в мой адрес, так и домов), заметьте, не советую, именно предлагаю.
А про занятость и прочее - лукавите, батенька. Раз нашли время тут подрень..., извините, пописать, то оно у Вас есть.
Кстати, а что мешает Вам написать про жесточайший режим от имени всего дома и подписаться. Мне будет интересно, кто возразит? .... Вот именно, никто. Как говориться, "Вам и карты в руки.."
И самое главное, не надо деланно обижаться или расстраиваться, все мы умники и конструктивщики по абсолютно всем вопросам жизни (и я в том числе), но иногда на просто делать рутинные и такие простые дела, которые потом отразятся совсем другим результатом хорошим. Можно вместе, если есть желание.

0

21

Андрей написал(а):

А про занятость и прочее - лукавите, батенька. Раз нашли время тут подрень..., извините, пописать, то оно у Вас есть.

Андрей, держите себя в руках, еще раз прошу, надеюсь последний.
Мой рабочий режим - 6 утра на работу, в 21 ч с работы.
Выходные единственная моя отдушина.
Потрындеть в тырнете Следить за форумом я могу и с работы и из пробок, что и делаю при помощи планшета.

0

22

Svet написал(а):

Никак не расценивать. Сдать квартиру покомнатно и устроить хостел на 56 койко-мест - разные вещи.

По мне так это одно и тоже! Кстати на собрании, жена Р, так и сказала, что никаких перепланировок они больше делать не будут, а будут сдавать покомнатно!

Svet написал(а):

ps на мой вопрос, кстати, Вы так и не ответили, но задали уже мне еще несколько (на которые я Вам отвечаю).

Извините ради бога. Я если честно не совсем понял, в чем вопрос?

0

23

sas2k написал(а):

Андрей, держите себя в руках, еще раз прошу, надеюсь последний.

Даже и не знаю, как это сделать для Вас лично. Наверное уже никак.
Вы случайно в бильярд не играете? Там есть такое правило, называется оно "ограничение партнера по игре", в бильярде нет противников, есть только партнеры.
Так вот партнер - я Вас хочу ограничить в том, что называется - соблюдение правил форума. Теперь только по теме означенной крупными черными буквами, иначе вынужден буду перенести все посты в изначально потребную тему для наших бестолковых пикировок.

Кстати, это всех касается. Останется только голосование и обсуждение темы закрытых форумов.
Все остальное будет "жесточайше перенесено".

0

24

jek написал(а):

По мне так это одно и тоже! Кстати на собрании, жена Р, так и сказала, что никаких перепланировок они больше делать не будут, а будут сдавать покомнатно!

Если Вы все еще верите словам этих людей - Ваше право.

jek написал(а):

Извините ради бога. Я если честно не совсем понял, в чем вопрос?

С вопросом можно ознакомиться в посте 10.

ps За сим спешу откланяться - администратор уже ругается за  :offtop:

Отредактировано Svet (2014-02-23 22:48:32)

0

25

Перенесено из темы "о закрытых ветках"

0

26

Svet написал(а):

С вопросом можно ознакомиться в посте 28.

Да прочитал я Ваш пост несколько раз. Не понимаю в чем вопрос? Что Вам делать?
Жить здесь, продать или сдавать? Как я могу Вам на него ответить, это Вы сами должны решить!
Лично мне наш поселок нравиться! Пока никуда отсюда переезжать не собираюсь! У меня замечательные соседи с которыми мы дружим, отмечаем вместе все праздники! Да, есть некоторые проблемы в поселке, но проблемы есть везде, от них никуда не уедешь и не переедешь! Думаю что вместе и сообща решим все эти проблемы!

ps За сим спешу откланяться

0

27

jek написал(а):

Думаю что вместе и сообща решим все эти проблемы!

Вот и ответ! Спасибо  :)

0

28

sas2k
Предлагаю здесь повторить все Ваши ИНТЕРЕСНЫЕ тезисы по поводу банковских и прочих особенностей ипотечных договоров.

0

29

Андрей написал(а):

sas2k
Предлагаю здесь повторить все Ваши ИНТЕРЕСНЫЕ тезисы по поводу банковских и прочих особенностей ипотечных договоров.

Успела прочесть до исчезновения поста, тезисы действительно интересные, но пересказывать не берусь )

0

30

Андрей написал(а):

sas2k
Предлагаю здесь повторить все Ваши ИНТЕРЕСНЫЕ тезисы по поводу банковских и прочих особенностей ипотечных договоров.

Повторяю:

на ролике друга Стаса, упоминается о том, что таун в ипотеку.

По опыту Сбербанка, в ипотечных кредитных договорах ДДУ есть прямой запрет сдачи жилья в период действия кредитного договора.
Судя по платежу друга Стаса (~90 тыс) этот кредит лет на 10.
Возможно такие запреты есть и во всех Банках, выдающих ипотечные кредиты на квартиры в Набережном.

Застройщик знает о кредитных договорах, т.к. в регпалате даже при ДДУ накладывается обременение на жилье,  и платеж Актис получает от Банка при покупке.
Теоретически Актис может сопоставить незаконно сдаваемые в аренду квартиры с кредитными договорами и направить в Банки письма о фактах нарушений.
Понимаю, что Актис этим сильно может подпортить продажи, и не факт что пойдет на это.

Если мысль читателям покажется интересной - можно сделать исследование типовых договоров всех Банков, дающих ипотеку в Набережном. Этих Банков не много раньше было.....
И можно так сказать вступить на тропу войны по ипотечному направлению.

Уверен, на 4 новые квартиры о которых было сказано марией на собрании, собственных денег надо много, вряд ли здесь обошлось без ипотеки.......

0


Вы здесь » Форум жителей поселка "Набережный" г.Долгопрудный » Правила проживания в поселке. » Результаты обсуждения собрания и "посттравматические" его последствия